Por: Marcos Shaw
Publicado en Infobae, 7 de septiembre de 2014.
Mariano Sigman
es el nuevo Director del Laboratorio de Neurociencia de la Universidad Torcuato
Di Tella.Obtuvo su licenciatura en Física de la Universidad de Buenos Aires
(1997), doctorado en Neurociencia (Ph.D.) en Rockefeller University (Nueva
York) e hizo un postdoctorado en Ciencias Cognitivas (2002-2005) en el Collège
de France (París).
El físico
Mariano Sigman habló con Infobae sobre los desafíos de su nuevo trabajo, el boom
de los libros sobre el cerebro y la "precisión" del cine para
despertar sentimientos universales: “Hollywood entiende las emociones humanas
mejor que nadie”
En una charla con Infobae, explicó sus objetivos en este nuevo desafío,
la posición de la Argentina en la neurociencia y de qué manera se relaciona con
la vida habitual de cada uno de nosotros. Considera que en Hollywood es donde
más entienden las emociones, pero advierte: "No me da celos ni bronca.
Trato de acercarme a ellos, darme cuenta qué lograr y poder usarlo".
-¿Por qué
eligió venir a la Universidad Di Tella y dejar su trabajo en la UBA?
Yo vine a la Argentina hace 8 años. Estuve antes de esto unos casi 10
años afuera, donde entre doctorado y posgrado desarrollé un programa de
investigación en neurociencia cognitiva. Es algo que está entre la neurociencia
y la psicología. Eso en el mundo es un lugar común. En las universidades de
Europa y Estados Unidos hay un departamento de neurociencia cognitiva o
computacional. En la Argentina, no. En parte por un divorcio histórico en el
que la psicología está muy asociada al psicoanálisis y ajena a la ciencia. Eso
hace que los que venimos haciendo esta disciplina caigamos en distintos
lugares: algunos se fueron a medicina, otros a computación, otros a física,
porque la neurociencia tiene que ver con todo eso. Yo estuve unos años en el
departamento de física de la UBA. Mi abordaje tiene que ver más con los fierros
y análisis de datos, redes y volúmenes grandes de datos para lo que usamos
herramientas de la física. Las preguntas que nos hacemos de cómo pensamos, cómo
recordamos, cómo decidimos, tienen que ver con la psicología. Venir a Di Tella
tiene que ver con crear un primer espacio que sea un ambiente genuino donde
investigar neurociencia cognitiva.
-Si a usted le
tocara explicarle una persona que no sabe nada del tema, ¿qué le diría que es
la neurociencia y su aplicación práctica?
Una de las cosas más importantes es entender que mucho de lo que somos y
hacemos tiene que ver con el cerebro que nos constituye. Esto es mucho más
claro cuando uno lo piensa en la motricidad del cuerpo. Por ejemplo, uno sabe
que tiene que elongar antes de correr porque sino los músculos se desgarran.
Sabe que puede trabajar fácilmente algunas cosas, como la resistencia, pero mucho
menos fácil la velocidad. Así vivís mejor con vos mismo porque sabés en dónde
podes exigirte y en dónde no. Eso que para el cuerpo es bastante claro, con el
aparato psíquico, con el pensamiento, es más confuso. Uno se enoja con alguien
porque está deprimida o porque es impulsiva. Y en cierta medida es como que te
enojes con una persona que se fracturo una pierna porque no puede correr.
Cuando vos entendés que atrás del pensamiento hay un aparto constitutivo que es
el cerebro, que es un órgano, que tiene su manera de funcionar y tiene sus
cosas que lo hacen en ciertas circunstancias funcionar con más o menos
dificultad, entrás en un espacio de comprensión de vos mismo y de los otros que
puede hacer que las cosas funcionen mejor. En el plano educativo es muy claro.
Estigmatizar a un chico disléxico como un vago o como alguien con falta de
voluntad para aprender a leer (que se hace) es absurdo y nocivo. En la mayoría
de los casos, un disléxico es un chico con un problema bastante específico en
la parte del cerebro que empalma la visión con la audición. Esto no estigmatiza
ni condena, al revés, da una oportunidad del cambio y para no condenar a
alguien por aquello que le presenta, genuinamente más dificultades.
-¿Cómo está
parada Argentina hoy con respecto a los otros países del mundo en el terreno de
la neurociencia?
Tradicionalmente, en la Argentina la neurociencia cognitiva estuvo muy
vapuleada. Jacques Mehler, que es uno de los grandes fundadores de la
neurociencia cognitiva, es argentino. Como tantos otros, tuvo que irse de la
Argentina en un exilio político. Pero luego, para él, se volvió una suerte de
exilio intelectual. En Argentina la idea de que vos podés estudiar como
pensamos, sentimos y nos desarrollamos desde una perspectiva científica fue muy
atacada hasta hace no tantos años. La razón era suponer que la identidad es
algo ajeno a las reglas que rigen la materia. Que cada uno es alguien distinto
y que ningún aspecto de la personalidad es reductible a reglas materiales
constitutivas. Para hacer ciencia vos tenés que hacer una cantidad de
simplificaciones que fueron tradicionalmente muy cuestionadas. Por ejemplo,
tenés que asumir que pese a que cada persona es distinta y única, existen
ciertos aspectos comunes que hace posible abordar preguntas en grupos de
personas. Que estudiar cómo responde distinta gente a algo no es combinar peras
y manzanas. También tenés que asumir que el comportamiento humano tiene un
origen biológico, constitutivo y no deviene de una suerte de fantasma mental. A
quien esbozaba este paradigma se lo atacaba virulentamente en la Argentina,
acusándolo de positivista, reduccionista, simplista. De que estabas abordando
algo muy complejo como la mente humana como si estuvieses trabajando con
madera. Eso era una crítica en parte epistemológica, pero aún más ideológica. A
alguien como Jaques se lo acusaba de reaccionario, no de hacer buena o mala
ciencia. Ahora esto cambió muy de golpe. Pasa todo lo contrario y la
neurociencia está que explota. Esta mezcla resulta rara. Por un lado cualquier
pavada que decís del cerebro suena bien. Al mismo tiempo hay una falta de
espacios genuinos para desarrollar esta investigación en lugares propios. La
razón principal es que la neurociencia es una ciencia nueva. Las tradicionales
son física quimia matemática, ciencias social, políticas, derechos. Esa es la
clasificación del siglo XVIII. Muchas de nuestras universidades siguen regidas
por esta taxonomía. Y es difícil cambiar eso porque hay estructuras que van
desde los departamentos hasta el ministerio de Educación, que determinan como
cómo se clasifica el conocimiento en un programa de carreras. En Estados
Unidos, hay más versatilidad para poder cambiar rápido lo que hace que los
departamentos de neurociencia cognitiva, o de nanotecnología (que combina física,
química ingeniería...) sean más comunes. Desde el ministerio de Ciencia hay
mucha voluntad para que esto cambie, pero se requieren muchos cambios
articulados entre distintos sectores de la sociedad.
-¿En qué trabajos o
investigaciones se va a centrar?
Di Tella tiene una tradición en ciencias humanas. La ciencia que haremos
no va a cambiar radicalmente de lo lo que hacíamos en la UBA. Estudiamos
problemas de la neurociencia humana que tiene que ver con la toma de
decisiones, la percepción, la consciencia, las emociones, en gran medida con la
neurociencia social, de cómo nos relacionamos, nos comunicamos. El aprendizaje,
en particular de por qué aprendemos algunas cosas y no otras. Esos son nuestros
pilares. En Di Tella vamos a relacionar estas cosas con las ciencias humanas y
sociales. Eso es nuevo para el país y para mí. Por ejemplo, la toma de
decisiones es pertinente para la economía. Para la economía es pertinente saber
por qué alguien decide comprar o no, por qué ahorrar o gastar. La psicología
humana dicta en gran medida estas decisiones que a su vez condicionan el
consumo. En Di Tella los problemas en toma de decisiones, naturalmente se va a
dirigir a ese tipo de marcos. Otra intersección natural es en la neurociencia
de las decisiones morales y el derecho. Por qué algunas cosas nos parecen bien
o mal, otras nos emocionan, otros nos parecen feas y otras no las haríamos.
Estudiamos cómo estas intuiciones que dictan en gran medida nuestros juicios en
la vida cotidiana, muchas veces sin saberlo, terminan expresándose en un
sistema formal de derecho, judicial. O la educación: cómo aprender a leer,
porque algunos tiene dislexia y cómo puede mejorarse al práctica educativa para
que sea más inclusivas. Muchas de estas cosas las investigamos hace tiempo. En Di
Tella, esperamos poder cuajar un camino para aplicar esta investigación en una
dirección que tenga pertinencia más pertinencia al desarrollo de políticas
educativas.
-Ahora hay un
boom de la neurociencia, principalmente gracias a Facundo Manes. ¿Qué opina de
este fenómeno?
Es complicado
responder esto genéricamente. Manes es un tipo al que yo le tengo admiración,
respeto y cariño. Divulga desde un lugar a la vez muy sólido y con muchísimo
conocimiento. Luego, hay de todo. Como cuando algo está muy de moda, tenés
divulgación excelente, muy buena, buena, regular y mala. Un problema más
general es que la ciencia en general tuvo una relación esquizofrénica con la
sociedad y los medios de comunicación. Por un lado estigmatizarla y
marginalizarla, con el científico raro, despeinado, con guardapolvo, haciendo
algo que nadie entiende y presumiblemente no sirve para nada, y al mismo tiempo
endiosarla en una tapa de gran diario que dice "Científicos descubren la
cura del cáncer". ¿De quién es culpa eso? Es muy difícil culpar al tipo
que dio la nota, que seguro no dijo eso. Hay un proceso de deformación en los
diarios que tiene que ver con el deseo del editor para que la gente lo lea. Hay
un teléfono descompuesto que hace que uno tenga un resultado genuino como encontrar
una droga que cambia la expectativa de vida de 7 años a 7,8 años, que ya es
mucho, a un titular que dice "Argentino resolvió el cáncer". Ese
proceso de divulgación es más sensible cuando esta masificado, cuando llega a
medios que tienen una imposición de contar noticias calientes y no reflexivas
con sus matices. En 200 palabras no tenés lugar para decir "ojo
que...". La fórmula típica es decir "Argentino descubre vacuna para
el cáncer" y al final una nota que es "pero advierten que todavía no
está del todo probada" para decir "yo me cubrí". La neurociencia
forma parte de este proceso genérico de distorsión mediática. Desde mi punto de
vista es importante y sano que se divulgue la neurociencia. No veo nada malo,
me parece mejor que este eso en los medios que la gran mayoría de los
mamarrachos que aparecen en televisión. Obviamente si vos tenés mucha demanda y
no mucha oferta de gente que pueda divulgarla bien, aparece un poco de
"chanterío", de gente que se sube al caballo de algo. En resumen, a
mí me parece muy bueno que haya divulgación, creo que mucha es buena, alguna es
mala y alguna es oportunista aprovechando la moda pero no tiene que ver solo
con el que comunica sino con toda la cadena editorial.
-¿Todo este boom se produjo a partir de la operación de la presidente
Cristina Kirchner?
No, no. Se
puso de moda en la Argentina antes de eso. Había ya instalados hace tiempo,
columnistas de radios, de televisión, antes de esto. Pasaron dos cosas. La
aparición de los libros de Estanislao Bachrach y el de Facundo Manes, que son
muy buenos y tuvieron muchísima difusión. Antes de eso también había muchos
buenos libros pero no fueron booms mediáticos. Seguramente, la operación
circunstancialmente fue un catalizador para difundir la neurología y la
neurociencia, pero no el único ni el primero. Por ejemplo, el libro de
"Stani" ayudó enormemente a difundir con más vigor el resto de la
divulgación en neurociencia. Digamos que tuvo el gran merito de transmitir un
mensaje claro y sano de que la neurociencia no es un bicho raro, accesible solo
para unos pocos eruditos.
-Cuando la Presidente debió ser operada, ¿cómo cree que se manejó la
información?
No lo sé.
Facundo (Manes) la manejó bien. Me consta que fue respetuoso y cuidadoso como
lo debe ser un médico con cualquier paciente. Hay por supuesto una relación
complicada con la intimidad sobre todo en personajes públicos. Son equilibrios
muy delicados que no tienen nada que ver con la neurociencia. Prefiero no
hablar del tema porque no tengo una opinión muy fundada.
-Vayamos al tema de la financiación. ¿Las inversiones públicas tienen
mejor prensa que las privadas?
Puede ser. Di
Tella es una universidad privada pero sin fines de lucro. No es una empresa. Es
como Harvard. A veces lo privado y lo público se confunden. El trabajo que
hacemos los profesores aquí se parece mucho al que haríamos en una universidad
pública. Todo mi trabajo resulta en conocimiento público. Además, mi
laboratorio está mayoritariamente financiado por el Estado, además de
organismos públicos y privados del extranjero. Algunos aspectos de la
investigación que nosotros hacemos en el laboratorio se desarrolla por otros
grupos en ámbitos netamente privados. Por ejemplo, consultorías que usan
herramientas de la neurociencia para asesorar a empresas en cómo hacer una
publicidad o desarrollar estrategias de marketing. Nosotros no hacemos eso. No
hacemos un uso lucrativo de la neurociencia. Hacemos cosas aplicadas, como por
ejemplo, un software educativo, financiado y apoyado logísticamente por la
Fundación Sadosky, que se ha utilizado para mejorar el desarrollo educativo en
escuelas públicas y es por supuesto de acceso libre y gratuito. En general
definir lo privado y lo público es una arena complicada. En la Argentina
también hay un poco de estigmatización con eso y yo nunca me llevé bien con las
fronteras tradicionales que nos imponen. Una es la disciplinaria y otra es la
estigamtización de lo público y lo privado. A mí me gusta poder mezclar estos
nichos.
-¿En Argentina
piensa que están bien destinados los fondos a la investigación en general?
Tengo una valoración muy positiva del trabajo que se hizo en el
ministerio de Ciencia desde que se constituyo. De hecho, hasta hace algunos
años no había uno. Claramente el presupuesto para la ciencia aumentó y
claramente aumentó el volumen de actividad científica. El crecimiento es por
supuesto complejo y, como cualquier otro proceso de crecimiento, no está ajeno
de ciertas tensiones. Más allá del aumento presupuestario, a mi entender el
ministerio ha conservado a lo largo de estos años una virtud aun mayor: tener
una política científica definida que trata de encontrar un equilibrio entre
ciencia básica y aplicada
-Mencionó que
se usa el estudio de la neurociencia para el marketing. ¿Hay ciertos patrones
que se pueden estudiar para llevar a que la gente actué de tal manera? ¿Se sabe
cuáles son?
Claro que sí, hay un montón. Eso lo sabe la gente en el mundo aplicado.
Por ejemplo, cuando eligen a un candidato político lo "miden". Esto
significa que se fijan que tenga una cantidad de propiedades que tiene que
tener para que funcione como candidato. Muchas deberían ser muy poco
pertinentes, cómo qué cara tiene. Uno piensa que lo más importante deberían ser
las ideas o que acciones toma, pero eso no es lo que la gente vota. En gran
medida, como en tantas otras decisiones, se vota el producto, un envase. El
tipo que es un curador político sabe eso y busca candidatos que funcionen de
esa manera. Y no solo para los políticos. Una pasta de dientes o una película
también. Por supuesto que hay gente que sabe un montón sobre los sesgos en como
elegimos, como nos emocionamos, sin que sea necesario conocer nada de
neurociencia.
-Pero para
lograr algo así, ¿hace falta consultar a alguien como usted?
Claro que no. Hay mucha impostura en eso. Para mí el que mejor entiende
las emociones humanas es Hollywood. Mucho mejor que el laboratorio de emociones
del MIT. Los tipos saben qué tienen que hacer para que a los 17 minutos vos te
rías un poco, después te dé tensión y finalmente llores. Y logran que un 94% de
la población en China, África, España y acá, sea sensible a un algoritmo que
desarrollaron que les permite producir genéricamente en casi todo el mundo las
emociones que quieran. A muchos científicos les encantaría poder entender con
tal grado de precisión cómo funcionan las emociones.
-¿A usted qué
le genera saber que una persona en Hollywood es capaz manejar a la perfección
este tema?
Me
genera admiración. De hecho, trato de acercarme a ellos y trabajo con artistas,
músicos, cocineros, magos, gente del cine. Yo pienso que uno se acerca al
conocimiento a través de distintas ventanas; no soy un convencido de que la mía
sea mucho mejor que la de otros. Tampoco peor. Mi camino tiene valor. Quiero y
respeto a la ciencia. Yo convivo con la gente que, como en Hollywood, entiende
de manera pragmática aspectos del pensamiento humano que a nosotros se nos
escapa. No me da ni celos, ni bronca. Trato de pensar qué es lo que los tipos
hacen para entender esto y utilizar lo que ellos descubrieron. Lo que pasa con
muchos de estos emprendimientos privados es que vos descubrís algo que lo
querías hacer por tu lado y eso no se esparce, no se propaga.. Nadie nunca sabe
que vos hiciste eso. La ciencia tiene esa estrategia que la hace efectiva de
diseminar sus resultados. Vos descubrís algo y se lo contás a los demás para
que lo puedan usar. En los emprendimientos privados esto no pasa, entonces
tratás de espiarlos y darte cuenta qué lograron y cómo para poder usarlo.
Somos, a veces, hackers del conocimiento.
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